Прозрачность решений и последствия голосования. Пост для тех, кто...

Модератор: aleksandr

phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Прозрачность решений и последствия голосования. Пост для тех, кто...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 08:45

Прозрачность решений и последствия голосования.

Пост для тех, кто «ЗА», но проголосовал «ПРОТИВ»

Надеюсь, моё небольшое разъяснение вопроса, поставленного на голосование, внесёт ясность в умы и утешит беспокойные сердца.

Сейчас каждый может наблюдать процесс принятия решения в СНП. Перед собранием 28 мая были получены предложения по застройке МОП детской и спортивной площадками в комплексе от трёх подрядчиков. Предложения этих подрядчиков были озвучены на собрании. Александр Тараканов сидел в президиуме, задавал вопросы, контролировал процесс, принимал активное участие в обсуждении. Весь процесс отражён в видеозаписи. Каждое слово, замечание, высказывание. Все, кто хотел высказаться - высказывался свободно. Время выступления не ограничивалось. Слово несколько раз брали тов. Тараканов и тов. Пономарёв. В процессе обсуждения оказалось, что общественное мнение склоняется в пользу предложения подрядчика №2. Председателем было предложено проголосовать. Единогласного решения не получилось около 30 человек Проголосовали ЗА строительство МОП и ЗА смету в 14 миллионов и только один Александр Тараканов поднял руку ПРОТИВ! Смотрите видео самого конца собрания с отметки 1:41:00

Александр Тараканов тут же внес предложение: дать возможность проголосовать всем, садоводам, а не брать трём десяткам присутствующим на себя всю ответственность за решение такого важного вопроса. Собрание пошло на встречу Александру Тараканову и решило организовать голосование по вопросу: Согласны ли Вы с обустройством зоны места общего пользования № 1 в соответствии с приложенными решениями за счет дополнительных целевых взносов всех членов СНП?

Таким образом ,если общее голосование покажет, что большинство «ПРОТИВ», тогда вопрос с застройкой МОП закрывается на неопределённое время и когда он будет поднят снова неизвестно, и будет ли поднят вообще.

Если голосование покажет, что большинство «ЗА», тогда каждый садовод получит квитанцию на целевой взнос на МОП — 14,1 тысячи рублей и начнётся работа.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

При такой без альтернативной позиции я против в кубе!!! Т. К. Мои просьбы...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:05

При такой без альтернативной позиции я против в кубе!!!
Т. К. Мои просьбы о выкладке сметы всеми игнорируются выкладываю сам что бы внести ясность в умы и утешить беспокойные сердца!
Читайте, анализируйте, голосуйте!

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Смета - это документ, выполняющий две функции. 1 - выполнение норм законодательства....

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:16

Смета - это документ, выполняющий две функции. 1 - выполнение норм законодательства. 2 - для обмана заказчика.
Первый случай - не наш. Ни я, ни другой садовод, ни Председатель на данном этапе не заключает никаких контрактов, где бы требовались документы по 44-ФЗ. И второй случай тоже не наш. Так как никакой контракт сейчас не заключается, а лишь принимается решение по объёму финансирования строительства МОП. Для того что бы ответить на простой вопрос - сколько нужно денег на МОП? - нужно решить: Где строим? Как строим? Что строим? Ответы такие - 1. Две площадки общей площадью 46 соток с 80-120 сантиметровым слоем торфа . 2. Строим по ГОСТам 3. Строим то, что желают участники СНП, в разумных пределах.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Когда участник конкурса вырабатывает свое предложение он исходит...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:17

Когда участник конкурса вырабатывает свое предложение он исходит не из справочников и сметных калькуляторов, а из реалий, и даёт свою цену так, чтобы обойти других участников, работы выполнить и получить прибыль. Подрядчик может экономить на солярке, на вывозе и утилизации грунта, на з/п, на материалах, которые может достать подешевле и пр. и др. возможности у каждого свои. И главное тут - сумма ИТОГО, а не стоимость трамбовки или вывоза грунта. Детальную калькуляцию никто не требовал с участников, поскольку смысла в ней на данном этапе просто нет. Смет нет! Совсем нет! И не будет, до тех пор, пока не придёт время подписывать бумажки. А поскольку подписывать контракт, контролировать смету, расходы, выполнение работ и все остальные десятки проблем и вопросов, включая гарантийные условия, обслуживание, ремонт, содержание буду не я, а Председатель СНП, то я счастлив заплатить 14 000 и забыть об этом МОП, как о страшном сне.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Если бы решения принимались на основании смет, а не наоборот на основании...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:19

Если бы решения принимались на основании смет, а не наоборот на основании решений составлялись сметы, то не директор бы нанимал на работу сметчика и давал ему указания к работе, а напротив, сметчик руководил бы строительной фирмой.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Роман,никто сбрасывать деньги в слепую не будет.Я уж точно.Первый раз...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:22

Роман,никто сбрасывать деньги в слепую не будет.Я уж точно.Первый раз слышу чтобы сметы были только в конце(при подписании договора).
Либо я много лет работаю как с чатными компаниями так и с государственными заказчиками как то не правильно.
Либо мы все чего-то не знаем.
Так как описали Вы,никто не работает.это называется на авось

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

И забывать о МОП не хочется,хочется там находиться с детьми и чтобы...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:23

И забывать о МОП не хочется,хочется там находиться с детьми и чтобы ее построили.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id3526741|Роман], я ценю что Вы потратили свое время, но Вы как наш представитель...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:25

[id3526741|Роман], я ценю что Вы потратили свое время, но Вы как наш представитель не можете отвечать за сметы предполагаемого подрядчика. Давайте подключим его к дискуссии и я уверен что он все разъяснит! Заказчик ,кто хочет получить стройку в 14000000 рублей может зарегистрироваться тут и ответить на пару вопросов? Не могли бы Вы, как представитель раб группы официально пригласить его для обсуждения. Спасибо

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id354065|Александр], Нет, Александр. Меня никто не уполномочивал давать...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:34

[id354065|Александр], Нет, Александр. Меня никто не уполномочивал давать свои контакты ни Вам лично, ни всем садоводам в открытый доступ. На данном этапе, Александр, Рабочая группа завершила свою работу и я жду результатов голосования.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id103381095|Ирина], Вы же проголосовали "ПРОТИВ", следовательно вы против...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:35

[id103381095|Ирина], Вы же проголосовали "ПРОТИВ", следовательно вы против того что бы ёё строили.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Впервые слышу, что смета делается для обмана. Если с Ваших, Роман, слов...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:38

Впервые слышу, что смета делается для обмана. Если с Ваших, Роман, слов ещё не известно что будут строить, нет ни плана, ни ТЗ, то ОТКУДА появилась сумма в 14 млн.?

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Роман,на это уже пояснение давала.С таким подходом против сдавать...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:38

Роман,на это уже пояснение давала.С таким подходом против сдавать деньги

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id3526741|Роман], не нужно давать, нужно официально пригласить в группу...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:40

[id3526741|Роман], не нужно давать, нужно официально пригласить в группу для обсуждения, и транслировать сюда ответ подрядчика. И все. Вас не затруднить исполнить мою просьбу?

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id103381095|Ирина], Я уже не раз и два просил Вас. Покажите свой расчет всего...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:45

[id103381095|Ирина], Я уже не раз и два просил Вас. Покажите свой расчет всего комплекса работ, раз уж Вы работаете в строительной организации. Я Вас просил об этом месяц назад. Я Вас пригласил на собрание, что бы Вы сами приняли участие. Вы могли пригласить своего руководителя или его зама, что бы Ваша компания тоже могла сделать предложение. В результате вы на собрание не явились. И никого грамотного нам не прислали. Вы реально полагаете, что 5 человек, собирающихся обсуждать контракт на десятки миллионов станут подстраиваться, что бы Вам было удобно посетить нас в выходной?

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Роман,я не занимаюсь скамейками и настилами.расчитать могу смету но...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:51

Роман,я не занимаюсь скамейками и настилами.расчитать могу смету но дайте характеристики!!!А повторюсь так же,я обосновала в смете не целесообразность и необоснованность земляных работ на 7.4мл рублей,если они стоят как минимум дешевле, а именно 6мл
И это спорный вопрос.
Дайте ТЗ и можно будет работать над этим,но этим должен подрядчик заниматься:
1)получить ТЗ и приступить к обследованию и расчету
2)предоставить свое видение и отчет по планируемым фин затратам(СМЕТУ!!)
3)ждать решений или предложений
И уже вот после 2-го пункта мы все включаемся и кто чем может помогает.Я написала,смету проверем без проблем.
А сотрясать воздух не хочу
Я дала смету по расчету который вы прислали(КОНКРЕТНО ПО ЗЕМЛЯНЫМ И ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫМ РАБОТАМ ПУНКТ НОМЕР 1 В РАСЧЕТЕ)
Как будто половину не читаете того что я пишу.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

И Роман,я так полагаю Вы думаете что десятки человек реально просто...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:55

И Роман,я так полагаю Вы думаете что десятки человек реально просто скинут деньги на МОП и все?
Не а

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Да,это называется отношение.

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:56

Да,это называется отношение.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id3526741|Роман], судя по всему,не понимает и не хочет понять,почему кто-то...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 09:56

[id3526741|Роман], судя по всему,не понимает и не хочет понять,почему кто-то проголосовал против именно такой схемы строительства МОП.Причем люди пытаются пояснить,как и почему они пришли к такому решению,но ... ответ один-Вы проголосовали против,значит Вы против,чтобы ее ВООБЩЕ строили.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id3526741|Роман], а вы аффилированное лицо Андрея Валерьевича, чтобы принимать...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:02

[id3526741|Роман], а вы аффилированное лицо Андрея Валерьевича, чтобы принимать такие решения: если все "за", то все получат квитанцию на 14 тыс, а если "против", то Мопа не будет?! Я и другие садоводы не видят прозрачности в Ваших действиях и действиях рабочей группы. Вас просят-Вы не отвечаете, а играете в "теннис" с перекидыванием шарика. Уже надоело читать этот бред, который Вы лично пишете. Вы молодец, что поработали над расчетом, но нужно чтобы не было сейчас вот такого скандала все таки быть более честным со всеми. Не хотите работать открыто и прозрачно?! Ну тогда в Ваших действиях я не вижу доброго умысла, а только зарабатывание денег на садоводах.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id98518|Катерина], Давайте оставаться в рамках вежливости. Не будем переходить...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:16

[id98518|Катерина], Давайте оставаться в рамках вежливости. Не будем переходить на личности. Мы в неравных условиях, ведь Вы женщина. Я не могу ответить на Ваши оскорбления. Мои утверждения основываются на предложениях подрядчиков и решении собрания от 28 мая 2016. А Ваши оскорбительные высказывания на чём?

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:17

[id3526741|Роман], Вы передали подрядчику мою просьбу о включение в обсуждения?!

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id3526741|Роман], я вас не оскорбляю. Я хочу видеть прозрачность, а вижу...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:19

[id3526741|Роман], я вас не оскорбляю. Я хочу видеть прозрачность, а вижу скрытый умысел в Ваших комментариях. Почему Вы не хотите дать то, о чем Вас просят или прямо ответить на вопросы?

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Господа, не набрасываемся на Романа, "Мотороллер не его, он просто разместил...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:21

Господа, не набрасываемся на Романа, "Мотороллер не его, он просто разместил объяву!" Мы хотим видеть владельца мотороллера, т.е. подрядчика, кто будет осваивать 14 млн. руб. Я хочу задать ему несколько вопросов, я хочу что бы это было сделано публично. Роман, Вы передадите ему мою просьбу зарегистрироваться, если он не зарегистрирован тут и пообщаться снами!?

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id354065|Александр], Вообще то, на собрании, на котором Вы присутствовали...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:28

[id354065|Александр], Вообще то, на собрании, на котором Вы присутствовали лично и сидели прямо напротив меня, было прояснено чьё предложение на 11 млн и чьё на 14 млн. Вы троллите очень толсто уже целую неделю. Чего Вы добиваетесь?

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id103381095|Ирина], Я просил вас уже, наверное, 20 раз - в комплексе сколько...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:33

[id103381095|Ирина], Я просил вас уже, наверное, 20 раз - в комплексе сколько будет стоить? и снова повторю, 6 млн у Вас в смете потому, что Вы не учли некоторых деталей, а именно: Неправильно выбраны самосвалы по тоннажу
Указаны не все материалы - нет отсева и щпс
Нет утилизации грунтов
Нет подготовки площадки для рытья дренажа, соответственно нет и материалов для него
Нет перевозки и доставки земли растительной
Группы грунтов отмечены неверно и не все
Не указаны инженерно-геодезические работы

Добавьте их и выйдете на ту же сумму, что и в предложении. Это реалистичная цена, предложенная тем, кто реально работает на земле и знает, что к чему. О чем мы спорим?

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Роман вы издеваетесь?характеристики дайте и ТЗ дам смету на весь обьем...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:45

Роман вы издеваетесь?характеристики дайте и ТЗ дам смету на весь обьем
Какие обьемы Вам подрядчик написал,по таким и сделала смету.
Не все обьемы-вопросы к подрядчику по обьемам.


Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Я добиваюсь разъяснений. Если Вы, как член рабочей группы, не можете...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:47

Я добиваюсь разъяснений. Если Вы, как член рабочей группы, не можете дать разъяснений я тогда прошу их у подрядчика. Подрядчик - Вадим Николаевич, верно?! если так, то почему он хранит ледяное молчание?! Почему Вы пытаетесь за него говорить?! Конечно он читает эти строки, и в кулуарах правления мою фамилию склонят по всякому, но раз уж Вы начали игру в официоз - давайте следовать ее правилам.
У меня нет ни контактов ВН ни возможности выхода на него, разве что у его прекрасного дома стоять и дожидаться его визита. Поэтому прошу официально Вас передать ему мою просьбу и ответить что он сказал!
Моя позиция Вам понятна?!

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Роман,мы заполоняем эфир с вами,давайте если нет ни понимания ни желания...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:47

Роман,мы заполоняем эфир с вами,давайте если нет ни понимания ни желания перестаним этим заниматься.
Я поддерживаю Александра.нужно узнатб кто эти три подрядчика и вести представителям разговор с ними.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id98518|Катерина], Вы обвиняете меня в предвзятости, корыстности, скрытности,...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:56

[id98518|Катерина], Вы обвиняете меня в предвзятости, корыстности, скрытности, нечестности, введении в заблуждение Вас и остальных садоводов, в том, что я при всех перечисленных недостатках пишу бред, т.е. бессвязную речь умалишённого человека. И позвольте мне самому судить: оскорбительно это или нет. И я не нахожу достаточным с Вашей стороны слов: "Я вас не оскорбляю" - Нет! Вы меня оскрбляете, и делаете это намеренно и публично. Я требую извинений, и если я их не получу в этой ветке, я попрошу Администратора забанить Вас.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id3526741|Роман], На основании чего 3 подрядчика делали расчет? вот выложите...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 10:56

[id3526741|Роман], На основании чего 3 подрядчика делали расчет? вот выложите эти же данные сюда, пожалуйста. Если нет ТЗ, то напишите здесь, что вы им сказали устно. Тогда и будет Вам смета в полном объеме.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id354065|Александр], все взрослые люди. Я не ваш секретарь и не секретарь...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:00

[id354065|Александр], все взрослые люди. Я не ваш секретарь и не секретарь Вадима Николаевича или кого бы то ни было другого. Выступать посредником в Вашем с кем бы то ни было общении никак не входит в мои намерения.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

У нас свобода слова в стране.И я не вижу ни одного мата или другой нецензуры. Роман,вы...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:00

У нас свобода слова в стране.И я не вижу ни одного мата или другой нецензуры.
Роман,вы уж извините но это мнение человека,которое она вправе высказывать.и я не вижу там всего вами перечисленного.У Вас очень хорошая фантазия).Относитесь к этому с улыбкой если Вы считаете что это не так, да и все.зачем ссориться.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id3526741|Роман], предоставьте информацию о подрядчиках в течении 15 минут,...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:09

[id3526741|Роман], предоставьте информацию о подрядчиках в течении 15 минут, а именно контакты тех кто предоставлял расчеты по Моп, а также техническое задание, на основании которого производились расчеты и я, раз Вы считаете, что я Вас оскорбляю-публично извинюсь. А пока мы играем в "Пинг-понг".

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id748897|Алексей], из площадей, объёмов, норм, примерного списка элементов...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:15

[id748897|Алексей], из площадей, объёмов, норм, примерного списка элементов наполнения. Читайте файл, приложенный к голосованию, смотрите размещенную там план-схему.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id3526741|Роман], Вы член рабочей группы не в состояние выполнить элементарную...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:25

[id3526741|Роман], Вы член рабочей группы не в состояние выполнить элементарную просьбу - пригласить Вадим Николаевича в обсуждение?! Вы считаете что это Вас унизит или Вы перетрудитесь?!

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Мой вывод из данной темы - ТЗ нет, все КП были составлены со слов заказчика...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:31

Мой вывод из данной темы - ТЗ нет, все КП были составлены со слов заказчика и получены так же в устной форме. И так как сметы не предъявляются, то единственный логичный вывод - их просто напросто нет! Это вывод, который сделает даже маленький ребенок и учтите, пожалуйста, это не оскорбления!!!

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id354065|Александр], У Вас есть возможность прямо обратиться к Вадиму...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:40

[id354065|Александр], У Вас есть возможность прямо обратиться к Вадиму Николаевичу с Вашей просьбой. Я не могу быть посредником в Вашем общении. Я на просьбу Вашу стать посредником уже ответил отказом. Я не посредник. Вы речь понимаете?

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id748897|Алексей], Я выше прямо указал, что смет нет. Есть предложение подрядчика...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:43

[id748897|Алексей], Я выше прямо указал, что смет нет. Есть предложение подрядчика принятое как рабочее на собрании 28 мая.

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

Роман, получается, что отчет рабочей группы по МОП выглядит так: дело...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:45

Роман, получается, что отчет рабочей группы по МОП выглядит так: дело садовода - заплатить 14 тыр, а знать, сколько будет на МОП скамеек - 15 или 60, что это будут за скамейки, какое будет оборудование, есть ли обоснования суммы - дело не ваше. Смотрите на ИТОГО 14 млн и две картинки и голосуйте. Будете против - останетесь без МОПа вообще.
Вот здесь нет нецензурщины, перехода на личности, все вежливо... Но почему-то это оскорбительно... И кажется, не мне одной....

Изображение




phpbbvk
Сообщения: 25973
Зарегистрирован: 30 авг 2017, 17:07

[id98518|Катерина], Простите, но я не видел пока Ваших извинений. У Вас хватает...

Сообщение phpbbvk » 09 июн 2016, 11:46

[id98518|Катерина], Простите, но я не видел пока Ваших извинений. У Вас хватает наглости обращаться ко мне с требованием? Занятное представление о вежливости и нормах этикета в Вашей семье.

Изображение




Ответить